сегодня: 22/09/2019 Топос. Литературно-философский журнал. статья: 19/11/2003

Поэзия Проза Литературная критика Библиотечка "эгоиста" Создан для блаженства Онтологические прогулки Искусство Жизнь как есть Лаборатория слова В дороге

Онтологические прогулки


Интервью 1 редактору литературно-художественного журнала «Зеркало» (Тель-Авив) Ирине Голубкиной-Врубель по случаю открытия выставки «Collectio Judaica» в галерее «Розенфельд» (31.12.02) — http://www.topos.ru/cgi-bin/article.pl?id=1198, http://www.topos.ru/cgi-bin/article.pl?id=1714, а также http://www.rg.co.il/judaica.




Интервью редактору литературно-художественного журнала «Зеркало»

Денис Соловьев (19/11/03)


Ирина Голубкина-Врубель: Раз, два, три, четыре, пять, вышел зайчик погулять... Раз, два, три.. Раз, раз... Раз, два, три... Как слышимость? Денис, что Вы имеете в виду под «Коллекцией иудаики»? Что значит, что концепция, что...

Денис Соловьёв: Ничего особенного, Ира. Просто попытка вернуть в область визуальной репрезентации травматической опыт восприятия евреем себя в качестве маложелательного Другого... А также желание коснуться проблемы репрессивного влияния антисемитской иконографии еврея на появление специфических форм еврейской национальной идентичности...


И. Г.-В.: (задумчиво перебивая) Вы не думаете, что это... что то порочное, опороченная ситуация в мире этого образа еврея, что она на самом деле естественна, в ней ничего, что.. В нашем понятии штетл [еврейское местечкоД. С.], оно, это несколько опороченное сознание, это совпадение... то есть они взяли то, что есть... (молчит) На самом деле это то, что было...

Д. С.: Нет, я так не думаю. Я думаю, что некоторые болезненные формы национальной идентичности евреям преувеличенно навязаны антисемитским окружением. Научный антисемитизм начала ХХ-го века, сопровождавшийся фундаментальным иконографическим обоснованием, мало общего имевшим с реальными евреями,— тому подтверждение.


И. Г.-В.: (изумлённо) Вы считаете, что это навязано антисемитами?

Д. С.: Да. Хотя и не так фатально, как считал Сартр, полагавший, что «еврей не может избежать идентичности, навязанной ему антисемитом». ПреД. С.тавляется, что в некоторых случаях побег от зеркальных идентичностей всё же возможен...


И. Г.-В.: Хорошо, а что для вас подлинный образ еврея? Где произошла эта э-э...

Д. С.: О, о подлинном я предпочёл бы догадываться, а не говорить... Это лежит за пределами возможностей языка описаний и иконографической репрезентации...


И. Г.-В.: Очень хорошо... Репрезентации где? Вы... Вам... Вы не кажется, что вы на самом деле сами репрезентационная сфера? Вы вообщем-то задаёте это самое...

Д. С.: Вы имеете в виду проблему независимого наблюдателя?


И. Г.-В.: Что значит... Вы не только наблюдатель! Вы — то поле, на котором это происходит...

Д. С.: Да? И что? Вы о ноль-гипотезе?


И. Г.-В.: Парадигма...

Д. С.: Да, это нельзя не учитывать...


И. Г.-В.: Да, парадигму...

Д. С.: Так вот: вкратце это поиск новой личной автономии...


И. Г.-В.: Да, хорошо. Но давайте возьмём репрезентацию образа еврея в еврейском искусстве собственно.

Д. С.: Давайте. Собственно, проект «Коллекция иудаики» начался с довольно случайного обращения к иллюстрациям Натана Альтмана 1948-го года к произведениям Шолом-Алейхема. Сомнительно, что персонажи иллюстраций Н. Альтмана, родившегося в Виннице и покинувшего город в 17 лет, были исключительно портретами евреев, которых он видел в детстве в жидiвськой слободке. Более вероятным кажется как раз неизбежно близкое знакомство еврея-художника с антисемитской мифологией и карикатурой начала века...


И. Г.-В.: (перебивает) Хорошо. Альтман, оставим Альтмана... Но если мы будем говорить ...а-а-а.. там гордом ... идишском ... авангарде... начала века, то способ репрезентации, они пользуются для репрезентации тем же образом еврея. Альтман — только часть, часть... часть его, но в другой степени...

Д. С.: Утрированная часть?


И. Г.-В.: Шагал...Шагал, например... Шагал, например... Это же, собственно говоря, та ситуация, только как бы не возведённая, как бы в неё ещё не вошло... (молчит) В это ещё не вошло история... История... История то есть... История, как бы идиллическая история, идиллическая история еврейского штетла до определённого времени... То есть это как бы положительно... То есть именно тот же образ — он положителен...

Д. С.: Да, но, по-моему, это не совсем тот же образ... Вот, например, «Одиночество» Шагала... Там, если помните, изображён одинокий еврей с козлёнком на руках...


И. Г.-В.: (раздражённо) Да-да... Но мы говорим об иллюстрации... Но, собственно говоря, это то же самое...

Д. С.: Да, несомненно...


И. Г.-В.: Да, то же самое... Или там ты... даже нееврейский... если ты берёшь работу Гончаровой, посвящённую евреям, то как бы по сути своей... по сути своей... То есть... что я хочу сказать на самом деле... что если антисемиты, если Вы говорите, что это... это антисемитский образ, использованный в Европе как, как вот этот самый... Может быть, дело-то, дело не в образе? На самом деле, если вы берёте у Шагала, у того же Готлиба, у той же Гончаровой, понимаете, в общем, это какой-то коллективный образ еврея... Существующий... Может быть, то, что антисемиты взяли это сначала как образ силы, собственно говоря... Не издевательства...

Д. С.: Образ силы? Может быть, неосознанно...


И. Г.-В.: (перебивает) Кем?

Д. С.: Антисемитами, Ирина, ан-ти-се-ми-та-ми... Если Вы говорите о них... В случае же с Натаном Альтманом смущает как раз не лишённое тенденциозности некоторое фенотипическое одно-образие, несомое графической манерой художника, немыслимое, разумеется, по отношению ни к реальным евреям штетла, ни к многообразнохарактерным и разноликим героям Шолом-Алейхема, зато вполне подпадающее графическому языку антисемитской карикатуры, доводящему до абсурда наиболее характерные черты национального еврейского типа, а лучше сказать, редуцирующему многообразие реальных черт к культурнозаданному и, соответственно, предсказуемому прейскуранту нескольких графических форм...


И. Г.-В.: Хорошо. Почему нужно говрить об Альтмане? Если уж говорить, то говорить нужно о Шагале и Лисицком...

Д. С.: А почему не об Альтмане? Чем плох Альтман-то? Тем более что сомнения совсем иного рода возникают, когда мы обращаемся к другим работам Натана Альтмана на еврейские темы: произведениям, созданным в Свободной Русской Академии Марии Васильевой в Париже в период с 1910 по 1912 годы, еврейской графике 1913 года, скульптурному портрету молодого еврея 1916-го года, портрету старика-еврея 1920-го года, театральным работам в ГОСЕТе [Государственный еврейский театр] в 20-х и др.. Что касается иллюстраций Альтмана к Шолом-Алейхему, то это, может быть, не самая характерная для художника часть его работ, зато они чрезвычайно много способны сказать исследователю о современных экстатических практиках растворения еврейского в антисемитском...


И. Г.-В.: Хм... Это нужно очень чётко разделить... Твоё собственное представление о евреях и еврействе, там включая от как бы от Библии до Австро-Венгрии — хотя бы... в такой вот ситуации... И о той, той репрезентации, которая, собственно говоря... Мы доходим до кон... до начала ХХ-го века... Да?

Д. С.: Да...


И. Г.-В.: Да! Потому что Шолом-Алейхем и все эти представления — то это всё ещё буколика такая... И еврейская... То есть то, когда мы читаем, читаем мы Шолом-Алейхема, это как бы не наш писатель, это такой бытовик, очень еврейский, очень симпатичный, но это как бы не тот способ перверсивного (смеётся) воспоминания ... Это писатель другой эпохи, реалист такой, он рисует реалистический образ, да? А сознание приходит в ХХ-ом веке, да? То есть девятнадцатый век — это стремление к полным правам, полное уравнивание, и, собственно говоря, в еврействе хаскала [еврейское просвещениеД. С.] и всё такое... Ты хочешь сказать, что ты за этим процессом, тебя история не волнует?..

Д. С.: Честно говоря, в данном случае не очень, меня больше интересуют коммуникативные эффекты и религиозно-экстатические в своей основе практики слияния... Ну, и, конечно, неслучайное — онтология образа еврея в еврейском искусстве... Божественная дистанция между Я и Другим... Культурно-религиозные табу на её нарушение... Разграничения, которые религиозная культура предлагает в качестве знаков отличия между Я и тем, что во мне не является моим Я...


И. Г.-В.: Хорошо... Формула Я и Другой... Что значит Я и Другой? Я — израильтянин и такой онтологический еврей, да? Я — русский и житель русской культуры, и еврей. Еврей и мир? Вот остановись на каждом пункте.

(Напряжённо молчат)

Д. С.: Я... Может быть, поговорим о ненависти?

(Пауза)


И. Г.-В.: Хорошо... В израильской ситуации... Если мы возьмём по первооснове, то, что меня, например, поразило больше всего в Израиле — насколько эта еврейская ситуация, которой у меня лично совершенно не было, что традиции в доме, отношение какое-то, отношение к ребёнку, совершенно, что, собственно говоря, в основе, в Израиле, так как в основном это были беженцы, а не носители культуры, нельзя забывать, что эта страна создавалась в общем беженцами, то есть они принесли на самом деле этот гнёт, это бремя вот этого... антисемитизма... то есть этого образа, который потом стал антисемитский... Продолжи вот это...

Д. С.: Антисемитский, это да-а-а... Здесь, собственно говоря... То есть если мы вернёмся на сто лет назад, к Шестову...


И. Г.-В.: Ну, Шестов говорил всё-таки о русской ситуации...

Д. С.: Да? А мне казалось, что как любого крупного философа его волновали проболемы не только узко-национальные...


И. Г.-В.: Да, это уже лучше...

Д. С.: Эффективное сопротивление антисемитскому миру...


И. Г.-В.: (перебивает) Что значит, где ты видишь?.. Что значит мир антисемита? Это арабы или цивилизация?

Д. С.: Всё равно. Всё, что не евреи. Так получилось. Везде враги, Ира...


И. Г.-В.: Ну и? И тогда, в этой ситуации, создаётся новый образ еврея? Или современного человека, который противопоставляется как защита этой ситуации? И что?

Д. С.: Выживание...


И. Г.-В.: (перебивает) Ну, собственно говоря, мы не можем говорить о выживании вот того еврея, которого вы изображаете там, вот он сталкивается там...

Д. С.: В «Коллекции иудаики»?


И. Г.-В.: Да.

Д. С.: Так ведь там крайне условный, условно-правдивый текст, намекающий на невозможную возможность существования другого текста — идеального...


И. Г.-В.: Объясните!

(Молчат и курят)

Д. С.: Текст, который своей очевидной как бы исторической противоречивостью....Новая анатомия...


И. Г.-В.: (оживлённо) То есть это мир, который вы хотите уничтожить?

Д. С.: Мир? Какой мир?


И. Г.-В.: Мир... изображаемый ваш вам мир.

Д. С.: Я не совсем, э-э-э, понимаю...


И. Г.-В.: Что, собственно говоря, вы делаете? Вы берёте источники, тексты... Я это описательно, да?

Д. С.: Да, конечно...


И. Г.-В.: И вы заменяете библейские образы еврея, то есть канонические, библейские, которые всегда соответствуют этим текстам, вы заменяете это изображением...

(Звонит телефон)

И. Г.-В.: Алё. Нет, не туда. Да. Нетуда. Вы нетуда попали! Нетуда!! Не-ту-да!!!

(Бросает трубку)

Д. С.: Довольно отрывочная у нас получается беседа...


И. Г.-В.: Да-да-да... Туда-нетуда… Так вот… Значит, мы говорили о том, что, собственно говоря, произошло...

Д. С.: Библейские как...


И. Г.-В.: Да, то есть традиционно канонические и библейские вы сознательно заменяете евреем прошедшую Европу, уже... образ, который уже транспонирован, уже... на новую ситуацию... И в этой ситуации он как бы не воевал там с какими-то там филистимлянами, фиг знает что там было... И был величествен! А воевал с Европой и как бы...м-м-м... фактически проигрывал, да? То есть еврей как бы, который оскорблён и унижен. С вашей точки зрения. Я не...

Д. С.: Вы думаете? Мне это как-то не приходило в голову, честно говоря...


И. Г.-В.: Хорошо, почему вы тогда думаете, что это образ...м-м-м... еврея, который создали антисемиты?

Д. С.: Я исхожу из европейской истории некоторых идей... Евреи были носителями...


И. Г.-В.: (перебивает) И создателями!

Д. С.: Создателями? — Ну да, были. Только какое?.. Хотя ладно... Так вот, еврей на протяжении почти 2000 лет был маложелательным Другим...


И. Г.-В.: Вы уверены, что еврей был Другой?

Д. С.: (потрясённо) Был ли еврей Другим для антисемита?


И. Г.-В.: Да, собственно говоря, мы разделяем библейского еврея и вот этот образ. Так что, собственно говоря, библейский еврей для Европы? То есть это вот это впитанное своё... То есть выделение евреев на самом деле произошло, сама эта мифология, назовём все эти образы и всё такое — это, вообщем, мораль Европы, и имена как бы те же самые. То есть получается такое некоторое несоответствие, что... И это несоответствие — оно, в общем, лежит в основе всех отношений еврея и Европы...

Д. С.: Вы, наверное, под несоответствием имеете в виду несоответствие во времени?


И. Г.-В.: А вот и нет! Не совсем, то есть как бы они... христианство знает, что первородство у евреев... Вот. И давайте так теперь дойдём до этого образа, который от канона как бы, который внутри европейской совершенно цивилизации, абсолютно равноценный...

Д. С.: Есть некоторое число этических способов борьбы с чувством голода и постгастрономической травмой... Католическая Европа, протестантская, республиканская, монархическая, демократическая, нацистская пытались...


И. Г.-В.: (перебивает) Ну, протестантская меньше... С протестанством немно-о-жечко...

Д. С.: Да, в некоторой степени... Потому что протестанство предполагает...


И. Г.-В.: Возврат!

Д. С.: Возврат?


И. Г.-В.: Да! То есть нет!

Д. С.: Да, наверное. И бóльшую индивидуальную свободу! Соборность par...


И. Г.-В.: То есть вы не думаете, что Европа как раз воевала с библейским евреем? И пыталась разделить, отнять у евреев...

Д. С.: Право первородства?


И. Г.-В.: Вот-вот, да, именно так.

(Молчат и пьют чай с пирогами)

Д. С.: Да это вообще было реакцией, в том смысле, в каком английская буржуазная революция была реакцией на абсолютную власть монарха.


И. Г.-В.: Ну, вам не кажется, что евреи на самом деле — они хотели быть другими? Другими в Европе. Они хранили эту свою друговость.

Д. С.: Друговость? Вы имеете в виду друговость как дружелюбие или инаковость?


И. Г.-В.: Да, они хранили, и вот этот образ — он совершенно искусственный и не имеющий... Это там голландская одежда ХII-го века, собственно говоря, которая существует там сейчас на Меа-Шаарим [квартал религиозных евреев в ИерусалимеД. С.], была выбрана еврейством... м-м-м... быть другим. Здесь есть невероятный парадокс, конечно...

Д. С.: Конечно... Да, парадокс внешнего и внутреннего, и тут...


И. Г.-В.: (перебивает) Нет, парадокс не в этом... Парадокс в том, что евреи (неразборчиво) сознательно себе выбрали определённый европейский образ, не свой такой, тахтонный 2, образ своего существования, который... тахтонный образ они унесли в Европу и пытались его сохранить в рамках такой странной такой европейской как бы одежды (смеётся) странного образа, к ним, в общем, где-то не имеющего отношения. То есть здесь есть несколько рядов...

Д. С.: Рядов? Ну да, «катоптрический театрик» такой... Намеренно плохая маскировка засланных оттуда?


И. Г.-В.: Вот тут уже...

Д. С.: Персона, что значит на латыни маска... К тому же плохо пригнанная, как здесь... Случайность маски, насколько сама история случайна... Но маска жизненноважная, позволившая еврейству сохраниться?


И. Г.-В.: Да, но при всём при этом...

Д. С.: При всём...


И. Г.-В.: Вот сейчас, когда мы там говорим о поликультуре, о сравенстве всех там культур, и всё... Собственно говоря, это то, чего не хотели евреи... Да, и то,что этот образ приехал в Израиль, в совершенно шутовской паразитской ситуации... тоже существует как бы в соответствии... Мне кажется, вот главный парадокс в этом, главное — распределение Другого и себя, вот он происходит в этой... вот... вот ...вот... в таком контрапункте совершенно немыслимых представлений...

Д. С.: Ира, пожалуйста, можно немного чаю? (выпивает) Верно также и другое... Этические откровения, описанные Эмануэлем Левинасом...


И. Г.-В.: (перебивает) Первыми, кого не устроил этот образ, были сами евреи.

Д. С.: Евреи? Желание захватить Иное или подорвать Иное изнутри, что можно было бы рассматривать в качестве менее травматической...


(Звонит телефон)

И. Г.-В.: Нетуда!

(бросает трубку)
Прямо спасу от них нет... А-а, чай...

Д. С.: Не волнуйтесь, Ира. Спасибо. «Роль хозяйки» — помните поэта? — удаётся Вам чудесно. Так вот... Шизомиметическое стирание Я и деперсанализационные эффекты...


И. Г.-В.: Почему новый еврейский гуманизм, новый европейский гуманизм, изначально созданный на моральных принципах... евреи... евреи... почему он не может принять еврея?

Д. С.: Да что вы, Ира? Какой гуманизм? Человечество на пути прогресса преуспело только в одном — отказалось от каннибализма, как об этом писал Фрейд. В этом контексте миф о наступлении нового порядка сра...


И. Г.-В.: Хорошо, но то, что называется новый европейский гуманизм, который говорит о том, что каннибал — он такой же человек, как я, только другой. Это, в общем, принцип такой же, он не отличается... Исправление формулы... отказались... а теперь, выяснилось, что это не так... что каннибал — он такой же, как я, только другой, то есть он равный мне, но только другой...

(Молчат и пьют чай с пирогами)

Д. С.: Случайность Я и произвольность исторического хода соб...


И. Г.-В.: Да, но как мы видели там в Югославии, в Косово, как мы видели... Ну то, что происходит, собственно говоря, в этом мире сейчас, когда берётся как бы агрессия... то, что считается агрессией, то, что считается защитой... Почему евреи не вписываются в эту ситуацию?...

Д. С.: В ситуацию чего? Равенства Я Другому?


И. Г.-В.: Нет, в ситуацию нового гуманизма, почему, собственно говоря, все силы, как бы признанные новые каннибалы и вместе с Европой готовы...

Д. С.: Готовы что?


И. Г.-В.: Я из всего не понимаю другого, очень простые вещи, из «Коллекция иудаики»... Вернёмся... То есть вы считаете, что антисемиты, да?, то есть европейская культура, то есть христианство, построило определённый образ еврея, да?..

Д. С.: Ага...


И. Г.-В.: ... с которым евреи солидаризировались?

Д. С.: Правильнее было бы говорить о частичной самоидентификации, но можно и так, если угодно... Всего лишь одна из «форм жизни»...


И. Г.-В.: (перебивает) Ну, о левых движениях то, что вы сказали, недостаточно... Это более конкретно и более... что связывает их с европейским (неразборчиво)... Как искусство!

Д. С.: (изумлённо) Левые движения? Какие дв...


И. Г.-В.: Ну да...

Д. С.: Трансгрессивное приношение себя на алтарь Другого как метаморфоза роли, принятой «возлюбленными Всевышнему» на др...


И. Г.-В.: (увлечённо) Ну посмотрите: если взять историю израильского искусства... Израильское искусство уже много-много лет борется в общем с религией, с еврейским (неразборчиво), с... Ну я не могу сказать за еврей.. израильское искусство, но с определённого времени изображение еврея — это был кич, любой... что и было, что и было на самом деле... И всякие работы на еврейскую тему, если они там не со знаком там минус, как у [МошеД. С.] Гершуни, такое европейское вообще отношение — они абсолютно не были в дискурсе, то есть совершенно... Еврейская тема — она была... И если сейчас вот это начинается какое-то самоупоминание, кроме ревизии, кроме ревизии... Я не беру в счёт ревизии. Ревизии всегда существовали ... и так... так... так или иначе. Значит, может это и пришло, то есть этому возможность именно дала в этом таком поликультурной ситуации вот что.. Даже... даже в этом обществе как бы европейском нового гуманизма из-за этой поли- такой поликультурной ситуации даже еврей стал легитимным?

Д. С.: ???


И. Г.-В.: Я говорю, неважно кич это или нет, но по израильскому канону...

Д. С.: Канону?


И. Г.-В.: Работы на эту тему...

Д. С.: Являются кичем, ты имеешь в виду?


И. Г.-В.: Исследование этой темы — оно, это не входило... А сейчас — да. А сейчас это как бы массовое... ход в одно... Продолжите!

Д. С.: Ну, что же я могу сказать — тем лучше!


И. Г.-В.: И полезно!

Д. С.: Несомненно!

(Смеются и пьют чай)


И. Г.-В.: Есть ещё одна ситуация, что, собственно говоря, вся эта Новая История и ревизия и разоблачение, она сама по себе хороша, но она разрушает (неразборчиво)... То есть она не отменяет другую ситуацию, что, собственно говоря, человек живёт определённым набором мифов.

Д. С.: Да, но ведь деконструкция мифа всегда моментально совпадает с рождением нового мифа, поэтому ни о какой окончательной деконструкции...


И. Г.-В.: (утвердительно подхватывает) Во всяком случае на этом месте деконструкция окончилась уже... Но ещё совершенно новый период, и вот это интересно... Как раз он создаёт эти мифы... Но опять же в этой новой анти... пост... постдеконструктививной мифологии еврей в этом мире занял всё то же самое место...

Д. С.: Хотелось бы ска...


И. Г.-В.: Бог ничего хорошего нам не обещал.

(Пьют чай, молчат и курят)

И. Г.-В.: Так. Чего не хватает для... для этого... разговора? Что ещё не хватает?

Д. С.: Я думаю, что можно было бы коснуться проблемы логических операций в анализе отношений Я и Другого, но, думаю, в следующий раз, поскольку у меня сегодня ещё запись на телевидении — надо отдохнуть немного перед следующим интервью...


И. Г.-В.: Да, конечно, это ваше право распространять идеи (смеётся)...

Д. С.: Ну что же, Ира. Передавайте привет Мише [Гробману]. Я слышал, у него сегодня тоже запись на телевидении. Почта, телеграф, банки, так сказать? Увидимся на днях, нужно закончить нашу беседу и подготовить её к публикации. Спасибо вам огромное за интервью.


И. Г.-В.: Да, и вам тоже.

(Тепло прощаются и расстаются)



Тель-Авив, 2003, весна.




1 Так как интервью журналом «Зеркало» опубликовано не было, данная публикация является первой. Интервью представляет собой расшифровку аудиозаписи соответствующей беседы.

2 «Память тела. Нижнее бельё советской эпохи», а <ссылка href="http://www.ren-tv.com/RenTV_News.asp?ID=1815">также.
(ивр. «тахтон» — нижний, нижняя, нижнее, «тахтоним» — нижнее бельё, не путать с «автохтонный»).

Последние публикации:

Все публикации

Оставить свое мнение в гостевой книге

Поэзия Проза Литературная критика Библиотечка "эгоиста" Создан для блаженства Онтологические прогулки Искусство Жизнь как есть Лаборатория слова В дороге




© ТОПОС, 2001—2010


Поиск
Авторы
Архив
Фотоальбом
Гостевая
Форум-архив
О проекте
Карта сайта
Книги Топоса
Как купить книги
Реклама на Топосе

Для печати

Реклама на Топосе

поиск:

авторы
 А Б В
 Г Д Е
 Ж З И
 К Л М
 Н О П
 Р С Т
 У Ф Х
 Ц Ч Ш
 Э Ю Я