сегодня: 23/08/2019 Топос. Литературно-философский журнал. статья: 23/09/2003

Поэзия Проза Литературная критика Библиотечка "эгоиста" Создан для блаженства Онтологические прогулки Искусство Жизнь как есть Лаборатория слова В дороге

Литературная критика

В. Перельман — Сергей Бирюков. Интернет-беседа по поводу выхода в свет книги «РОКУ УКОР»

В. Перельман (23/09/03)


В. П. У Алексея Михеева есть рассказ с таким сюжетом, как абстракция стала академической нормой в живописи.

Что касается цифровых стихов, то их публиковал в «Русском журнале» Курицын, есть они у Г. Лукомникова. Я подозреваю, что у многих есть. Это как с чистым листом. В какой-то момент додумываешься сочинить стихотворение — чистый лист бумаги.

Я поэт минималист —
сочинил я чистый лист.

Двинемся дальше. Ситуация в российской изящной словесности на мой непросвещённый взгляд, несколько хаотична. Оксюморонами «традиционный авангард», «классический авангард», у нас никого не удивишь. Кто-то относит к авангарду только творческие поиски рубежа 19-20 веков. Кто-то считает эти поиски тупиковыми. Кто-то, полагая себя инноватором, как огня боится слова «авангард», всячески отмежёвываясь и от слова и от тех, кто именует себя авангардистами, кто-то, наоборот, на своих «знамёнах» чертит имена Хлебникова, Бурлюка, Маяковского, а кто-то, реально продолжая авангардные традиции, преспокойненько относит себя к классической школе.

Понимая всё ж таки, что деление на направления и школы в достаточной мере условно, хочу спросить, что вы, как основатель Академии Зауми, исследователь и продолжатель авангардных традиций, вкладываете в понятие АВАНГАРД.

Ведь, допустим, составленная вами книга «РОКУ УКОР» не даёт, как мне кажется, ответа на этот вопрос.

Палиндром, акростих, удетерон, брахиколон, фигурные стихи, анаграммы — очень старые, если не древние формы (это не скрывается, скорее, подчёркивается в книге).

Какие-то известны с античности, какие-то (акростих, фигуры) появились в российской поэзии до утверждения силлабо-тоники, т.е. вообще до стихов в обывательском понимании.

Элементы аннаграмматизма и тавтологии (аллитерационный стих), можно сказать, лежали в основе древнегерманских поэтических текстов. Т.е., получается, что добрая часть антологии состоит из текстов отнюдь не новаторских(не авангардных) в своей основе.

Что для вас АВАНГАРД?


С. Б. Книга и не задумывалась как презентация только авангардных форм. Напротив, я хотел показать, что в русском искусстве (визуальном и звучащем) всегда шел поиск и в то же время была ориентация на какие-то образцы. Я хотел показать также, что авангард это не разрыв с традицией, а в значительной степени актуализация каких-то забытых возможностей. Новое это хорошо забытое старое, ничто не ново под луной и т.д.

В то же время мне нравится слово «авангард». Оно динамичное. И, на мой взгляд, оно хорошо определяет устремление отдельных авторов к поиску новых выразительных средств или актуализации старых, но с новым наполнением.

Я осознал свое соприкосновение с авангардным искусством примерно в 17 лет. Прошел школу классики. Это очень важно, кстати. И пока не думаю от этого искусства отказываться. Помните, было такое определение в советскую эпоху «зрелый социализм»? Так вот «зрелого авангарда» нет. Он все время еще только созревает. Авангард — это становящееся искусство. Это искусство в действии, в порé проб и ошибок. Для меня это и есть, собственно, аналог определения «искусство». Я не хочу никого упрекать, из тех, кто отказывается от авангарда. Значит, это для них было временным, неорганичным, или они по какой-то причине решили переломить себя, как, например, Пастернак, когда он стал переписывать свои ранние вещи...

Нельзя насильно заставить себя писать авангардно. Тут органика еще важнее, чем в классическом стихосложении, где можно выехать хотя бы на инерции. Авангард же нарушает инерцию, меняет и путает ходы.

Академия Зауми у меня появилась спонтанно, как раз из таких вот размышлений. Я подумал, что хорошо бы объединить тех, кто действует под знаком авангарда и заодно познакомить с авангардизмом молодых авторов, тогда, в 1990 году, мало кто об этом знал. А я начал работать с авторами по своей системе еще в 1981 году, когда организовал первую студию «Слово». Там сформировались такие крайне яркие поэты как Александр Федулов и Владимир Мальков, прямо использующие авангардные приемы и создающие новые... Из более молодых я могу назвать Михаила Гавина и Алексея Шепелёва, работающих в направлении, которое я бы назвал панк-авангардом... Для других авангардистские приемы стали своего рода подсветкой в их обращении с традиционным стихом.

Если говорить очень схематично, то исторический авангард в России не имел возможности полностью реализоваться — это первое, а второе — он оказался не освоен и не преодолен последующими поколениями. Примерно с конца 20-х годов до перестройки мы наблюдали откат к досимволистскому времени (исключая отдельных авторов, большинство из которых не имели выхода к аудитории). Таким образом, сейчас идет одновременно освоение, дореализация и в какой-то степени преодоление (отдельных интенций). И своего рода академизация — закрепление приемов, их развитие, выращивание новых и т.д. Этот авангард я называю внеисторическим. Так получилось, что исторический авангард был частично связан с движением социальным. Неудача этого альянса, впрочем, обнаружилась уже тогда. И такие крупные художники, как Хлебников, Малевич, Кандинский довольно быстро это поняли. Маяковский решил для себя проблему несовпадения выстрелом. Последующие действия властей в отношении авангарда сегодня хорошо известны. Естественно, что внеисторический авангард начал своё существование в глубокой изоляции, отказавшись от каких-либо социальных устремлений. Вот сейчас, с возвратом в Россию капитализма, может наступить интересный момент, если новые авторы, склонные к авангардизму, обратятся к социальности...

Но для меня авангард остается в сфере искусства. И здесь он выступает против механического воспроизведения стереотипов. Обратите внимание, как пристрастен автор-авангардист к элементам материала, с которым он работает (слово, изображение, звуковое пространство), каждый миллиметр текста предельно насыщен смыслом. Если нужен пример, то вот я попытался сфокусировать эту мысль в таком тексте (попробуйте прочесть с моей интонацией):

найти первое слово
потянуть за лапку
а а а а а а а а а а а
вот и готово
стихотворени-а-а-а

В. П. У меня тоже такое ощущение, что вот-вот литературные экспериментаторы, они же экстремисты обратятся к социальности. Я даже думаю, что уже обращаются. Но мы сейчас туда не пойдём. Давайте лучше я вас спрошу, правомерно ли определение «нетрадиционная» для поэзии, представленной в книге? Т.е. мы чувствуем, что собранный вами корпус текстов «какой-то не такой» (тексты какие-то не такие), однако, возможно, ощущения нас обманывают? Мы можем достаточно честно признаться себе, что мало есть (или вообще нет) авторов, достойных внимания, которые никогда бы в творчестве не обращались к формам собранным в «РОКУ УКОР-е». Если не анаграмма, так центон, если не фигурный текст, так акростих, моностих, тавтограмма, если не целое произведение, то фрагмент. Может быть, имеет смысл говорить о параллельной традиции (если вообще следует обособлять представленные в книге формы)? Может быть, нужно другое определение для подобного рода творчества? Как лучше называть тексты, составляющие книгу?


С. Б. На самом деле к этим формам как раз обращались очень мало. Была традиция в эпоху силлабики относительно некоторых форм, но потом она прервалась. Во всем 19-м веке можно найти единичные примеры игровых обращений. После появления «Опытов» Брюсова и книги Шульговского был интерес у отдельных опять-таки авторов, после появления «Поэтического словаря» в 60-е годы безусловное пробуждение, но почти без выхода на поверхность, после «Зевгмы» интерес снова оживился, я помню, что еще существовавший в ту пору поэт Бонифаций начал писать такую книгу под названием «Зевгма от Бонифация».

Как лучше назвать такие тексты? Я не знаю. В 1993 году я напечатал в НЛО предварительный вариант книги «Нетрадиционная традиция», это может быть аналогом вашей «параллельной традиции». Для меня как раз в том названии был некий вызов — вот же количество и качество примеров позволяет говорить о существовании и так далее... Но тогда был такой момент, мы только выходили из системы запретов, появился один из первых независимых журналов — НЛО, в прежних журналах нигде бы этого моего текста не взяли.

Десять лет спустя уже другая ситуация. Очень многое напечатано, получило вольное хождение. И теперь я смог поименовать свое собрание «поэтическими началами». Кому-то это покажется начальным курсом, а на самом деле это курс необходимых знаний того, какими путями может идти поэзия.


В. П. Ещё один вопрос в ряду обещанных вопросов о границах и критериях.

Соображения такие. Понятно, что чётких границ не только между жанрами, но и между видами творчества не существует. Вообще творчество, как утверждают знающие люди, изначально было синкретичным.

Стих плавно перетекает в музыку, в живопись (изобразительное искусство), в танец, пантомиму, театральное действие, перформанс, хэппенинг, фотографию, кино, в компьютерное искусство и наоборот — компьютерное искусство, кино, фото, хеппенинг, перформанс, театральное действие, пантомима, танец, изобразительное искусство, музыка — плавно перетекают в стих и друг в друга.

Это понятно.

Однако, лично я, например, хотя стараюсь придерживаться широких взглядов, всё же отнёс бы некоторые из произведений, представленных в книге, скорее к графике. Пусть, созданной поэтами (когда это поэтам запрещалось рисовать?).

Хотелось бы узнать какими критериями вы, как составитель, пользовались, классифицируя произведения и отбирая их для включения в книгу?


С. Б. В принципе таких строгих критериев нет. Существуют десятки определений визуальной поэзии.

Я там в статье кое-что объясняю. Но один критерий в моей практике все-таки существует — это осознание самим поэтом, что он создает визуально-поэтическое произведение. Да, и второй критерий — качество этого произведения. Это что касается современников. В случае с классиками авангарда тут просто уже все закреплено, например, А. Н. Чичерин, произведения которого многие воспринимают как графику, относил их к поэзии. Это опять же расширительное понимание поэзии, о чем мы уже говорили.


В. П. Также интересны ваши критерии отбора авторов. Понятно, что какие-то сочинители просто не попали в поле зрения — всего знать невозможно. Но есть достаточно известные имена.

Если не ошибаюсь, И. Бродский писал фигурные стихи. Вилли Мельников работает с так называемой «муфтолингвой», плюс являет собою замечательный пример автора макаронических текстов. Александр Левин экспериментирует со словом, а также с музыкой и словом, Владимир Строчков — автор замечательной поэмы про Золотую Бирку (рыбка-бирка анаграмма). Михаил Нилин использует при записи своих стихов особые знаки, надо понимать обозначающие особое звучание (да и фамилия его палиндром) и т.д.

Конечно, книга не имеет таких пластических свойств растягиваться до бесконечности. Но что было для вас важнейшим при выборе авторов?


С. Б. Ситуация такая. Я начинал делать книгу до появления многих авторов в печати. Сложились разделы. Чтобы вместить всех экспериментирующих авторов, надо было делать другую книгу.

Безусловно, все названные вами авторы интересны и мне жаль, что не образовалось для них подходящей ниши в этой книге. Но образуется в другой, например, в сборнике по итогам нашей майской конференции — Левин, Строчков и Вилли Мельников там участвовали.

Увы, я не находил у Бродского фигурных стихов. Жалко, если пропустил, хотя не думаю, что для него это был принципиальный текст.

Важнейшими для меня были, конечно, тексты.

Да, одно время я хотел сделать книжку макаронических стихов. Это было бы интересно. Давайте, сделаем вместе!


В. П. Макаронические тексты, действительно, популярны не менее палиндромов. Они пошли уже в народ, в рок-музыку. Группа «Сплин», и другие, имеют в репертуаре макаронические песни. Наша рок-музыка всегда испытывала сильное западное влияние, от этого обилие англо-американизмов. Мне даже представляется порою, что использование английских слов уже не стоит считать выходом за пределы русского языка.

Но меня более занимает такой вопрос. В вашей антологии есть некоторое количество примеров анонимного и народного творчества. И мы понимаем, что какие-то из разделов авангарда (допустим, заумь) очень хорошо выводятся из народного творчества, вообще из быта наших предков, из ритуалов язычества, заклинаний, заговоров, наговоров, колдовских заклятий. И вот, мне было бы жутко интересно познакомиться с расширенной подборкой таких народно-заумных текстов именно в рассмотрении их как «предавангарда». Не планируете ли вы заняться такой работой, либо возможно уже есть какие-то источники?


С. Б. Этим вообще занимались исследователи. Сразу же, как появилась заумная поэзия, Виктор Шкловский написал статью «О заумной поэзии», где выявил ряд источников или аналогов в народном творчестве. Позднее фольклорными корнями авангарда занимались, например, Александр Гарбуз, Сергей Сигей... В науке этот вопрос достаточно проработан, существует литература... Мне было важно здесь показать, что все имеет источник, но также и то, что постоянно происходит трансформация... Вообще же может быть и такая книга, о которой вы говорите... Причем сделать ее, вероятно, не так сложно, поскольку множество фольклорных текстов опубликовано...

Что касается макаронизма, то в 19 веке такую же роль, как ныне английский, играл французский язык. Множество французских вкраплений было. И потрясающая макароническая поэма Ивана Мятлева «Путешествие мадам Курдюковой...», где главная героиня — «Акулина Курдюкова — рюс из города Тамбова», изъясняется на невероятной смеси русско-французской. Причем, приятель Лермонтова, Мятлев еще и мистифицировал читателя, обозначив местом издания Тамбов, хотя издана поэма была не там. Так что это крайне интересная тема...


В. П. Отдельный вопрос о минимализме. Михаил Эпштейн активно пропагандирует такой жанр как «однословие» — пытался он даже проводить конкурсы однословий. Как я понимаю, Эпштейн видит в однословиях некий выход из кризиса переизбытка информации. Поэтическое произведение сжимается до одного слова. Эпштейн даже провозглашает однословия самым кратким литературным жанром (хотя лично я в этом не уверен).

Собственно жанр тоже отнюдь не новый. Множество слов придумал Ломоносов. Карамзин знаменит не только буквой «Ё» — к сожалению активно искореняемой из нашего языка — но и словом «промышленность» — вполне себе прижившимся. Упомянутый выше С. Есенин, Маяковский, разумеется; классики — Достоевский, Чехов — практически все сочиняли слова. Даже можно сказать вообще все, потому что известен такой феномен как придумывание внутрисемейных особых слов — как правило, уменьшительных, ласкательных оригинальных имён собственных.

Тем не менее, в последнее время, словотворчество явно на подъёме (можно сравнить это с послереволюционной и советской модой на сокращённые, сложносокращённые слова — СССР, КПСС, Ком-Со-Мол, Го-Эл-Ро).

Мне думается, как и «цифровым стихам» однословиям, словотворчеству можно было бы уделить несколько больше внимания в сборнике.

Возможно, это направление выходит за рамки ваших исследовательских интересов, либо тоже как-то не вписалось в концепцию?

И некоторое расширение вопроса. Почему «РОКУ УКОР» имеет именно такую структуру? Т .е. почему именно принципы «для глаза» и «для слуха» легли в основу, а не какие-либо другие (в рифму — не в рифму, в размер — не в размер и т.п.)?


С. Б. Отвечу сначала на последнюю часть вопроса. Это очень просто. Меня волновали в первую очередь именно эти аспекты — визуальность, произнесение, звучание. Коллекция всяких раритетов у меня была гораздо больше, но пришлось сознательно свести всё к этим аспектам. «Никто не обнимет необъятного», — как сказал Козьма Прутков (именно такова правильная цитата! Обычно ее искажают вольным пересказом). А по рифме и размерам есть хорошая антология В.Е.Холшевникова, дважды изданная.

Как я уже сказал, цифровые стихи можно было ввести, скажем, в визуальный раздел.

Что касается минимализма, то такая антология, разумеется, нужна. Я сам работаю в минималистских формах, написал статью о минимализме, она напечатана в подборке материалов на эту тему, которую сделала Татьяна Михайловская в 23 номере НЛО в 1997 году.

Инспирация Михаила Эпштейна очень интересна. И я буду очень рад, если он издаст книжку однословов.


В. П. Особенности носителя информации (т.е. в данном случае книги, напечатанной на бумаге) по понятным причинам ограничивают вашу антологию. Трудно на бумаге передать звук, музыку и вообще любое произведение длящееся во времени (кино, танец, представление, видеоарт, кинетические объекты и проч.). Мы понимаем, что современные литература, поэзия, особенно в зоне поиска, эксперимента, отнюдь не собираются ограничивать себя бумажной репрезентацией.

Какие авторы и какие произведения не вошли в «РОКУ УКОР» по физическим причинам, но, тем не менее, на ваш взгляд, непременно должны быть включены в антологии, издаваемые на других носителях?


С. Б. Авторы вошли все, а произведения, конечно, нет. Или вернее — ряд произведений, включенных в книгу, должны быть, вообще, исполнены. Это касается, например, произведений Елизаветы Мнацакановой, Валерия Шерстяного, Александра Горнона, моих собственных. Планировалось даже сделать аудиоприложение, но не хватило средств. В идеале же должно быть аудио- и видеоприложение. К сожалению, в нашей стране совершенно не развито издание литературных произведений на современных мультимедийных носителях. Даже интернет используется в основном как текстовой носитель, то есть крайне консервативно. Хотя примеры нового, как я уже говорил, есть.


В. П. Исходя из некоторых предыдущих вопросов, общий вопрос о планах. Нет ли планов продолжить работу в направлении заданном «Зевгмой» и «РОКУ УКОР-ом» (имеется в виду сбор, пропаганда и классификация так называемых нетрадиционных поэтических форм)? Издать дополнения, расширения, специализированные подборки, перенести материалы книги в интернет и образовать в интернете вообще постоянно пополняемую антологию (технически это проще чем с бумажным изданием) и тому подобных планов?

Поделитесь, пожалуйста, если не секрет и если у вас нет суеверия заранее не рассказывать о планах.


С. Б. В общем, это даже не планы, а обычная работа. Я постоянно что-нибудь делаю в этом направлении. То есть пишу статьи, читаю лекции, публикую, в частности, в «Журнале поэтов» недавно опубликовал подборку немецкого палиндромиста Герберта Пфайффера. К 100-летию выдающегося палиндромиста Николая Ладыгина вышли подряд две его книги «И лад и дали», «И жар и миражи», в которых я принимал участие. В Мадриде вышла, подготовленная мной книга забытого поэта-футуриста Неола Рубина, он писал «разрывными словами» и не переиздавался с 1915 года. Думаю и об интернете, возможно, что-то вызреет... Вообще же сейчас я делаю некую новую книжку, где некоторые из «рокуукорных» тем будут затронуты. Я говорил о конференции, которую мы провели в майской Москве, сейчас идет работа над сборником материалов, он должен выйти в следующем году и будет, думаю, ни на что не похожим. Кроме того, сейчас работаю над специальным номером одного славистского журнала, посвященным современному авангарду. В принципе это перегруз...


В. П. Да. А я вам «... не хотите ли такую книжку составить, или вот такую»... Давайте тогда отойдём чуть в сторону от составления книг.

Вот ещё что пришло мне в голову. Мы проводим нашу беседу эксклюзивно для литературно-философского журнала «Топос». В рамках этого проекта культуролог Лев Пирогов активно пропагандирует так называемый пост-интеллектуализм.

Вы занимаетесь заумью. Если перевести с нерусского на русский слово «пост-интеллектуализм», то примерно за-умь и получится (не одно ли и то же «за умом» и «после интеллекта»).

Как мне представляется, в пироговском пост-интеллектуализме изрядную долю составляет страх перед всё усложняющейся действительностью. Бегство куда-то назад, в архаику.

Напротив, в зауми, которой наследуете вы, чувствуется много здоровой витальности, радостного желания творить и двигаться вперёд на энергии своего творчества.

Прокомментируйте, пожалуйста, это моё рассуждение о совершенно разных интерпретациях практически одного и того же смысла. Возможно ведь, что я и не прав совсем.


С. Б. Нет, ЗАУМЬ я понимаю все-таки не как после, а как сверх-, заумный — это сверхумный, так трактовал Хлебников. Еще у него было слово доумный. Это то, что до ума, еще не стало умным! И у него были заумцы (сверхумные) и доумцы (не совсем еще).

Так вот, если я правильно понимаю статьи уважаемого постинтеллектуалиста Льва Пирогова, то он как бы хочет отказаться от интеллектуализма. Судя по тем стихотворным текстам разных авторов, которые он предлагает (например, в одном из августовских номеров «НГ-Еxlibrisa»), это такой примитивизм, якобы избавленный от интеллекта. Но на самом деле это похоже на ранне-позднего Д. А. Пригова и вообще на пародийно-иронический пласт русской литературы, который у нас очень большой и очень интересный. Например, поэты-искровцы в 19 веке, да тот же великий Козьма, да «сатириконцы» начала 20 века... По иронии судьбы я как раз этим довольно много занимался, еще когда учился в 70-е годы на филфаке, а затем работал с наследием одного из главных душеприказчиков Козьмы — Алексея Михайловича Жемчужникова (его книга с моим предисловием и комментариями вышла в 1988 году в тогдашней известной серии «Поэтическая Россия» каким-то немыслимым для нынешнего времени тиражом).

Да, так вот, пародийные или полупародийные тексты вовсе не избавлены от интеллекта. Это как раз признак интеллектуальной игры. И я знаю более крутой вариант такой игры — это пермская группа «ОДЕКАЛ» (расшифровывается как «общество детей капитана Лебядкина»). Их лидер Сергей Дадаграф со мной одно время переписывался и посылал мне документацию — объемистые машинописные сборники через один интервал, затем они в Перми издали и нормальную книжку. Это замечательно изощренное дуракаваляние. Еще есть в Тольятти группа «Олимпийские игры», лидер Айвенго зовется, в том числе они занимались такой новой иронистикой. И наконец у меня в Тамбове в Академии Зауми сформировалась группа «Общество зрелища» («ОЗ») во главе с Алексеем Шепелёвым, которая специально разрабатывала варианты антихудожественного пофигизма (они это называли «отгрибизмом»). Все это происходило в 90-е годы. Но это никакой не постинтеллектуализм, а вариант российской контр-культуры. Причем замешанной на знании авангарда — русского и иностранного. Это возвращение к ДАДА, примитивистскому периоду футуризма, к чинарям-обэриутам. Псевдоним Дадаграф прямо на это указывает. А Шепелёв и его команда: Саша Фролов, Толмачёв — мои студенты и студийцы, прошедшие некий курс в Академии Зауми, читающие умные и заумные книжки. Вот это контркультурное движение как раз крутых интеллектуалов будет, я думаю, нарастать. Но обратите внимание на то, что, например, названные мной группы существуют давно, но обретаются в основном у себя дома, в провинции, с очень редкими выходами в столицы. Исключение — некоторый прорыв Шепелёва на конкурсе «Дебют». В Москве же, насколько я могу судить по текстам, торжествуют пока попсовые варианты.

Лев Пирогов, на мой взгляд, правильно ухватил, но не точно определил.

Внеинтеллектуальной (если угодно «пост», в смысле постной) была в большинстве своем советская литература, так называемая поэзия. Дмитрий Галковский назвал ее уткоречью. Если нам хотят предложить такую литературу, то не надо ничего выдумывать, возьмите тома всех этих лауреатов сталинских и ленинских премий и смейтесь на здоровье. Я помню, мы в семидесятые годы заходили в книжный магазин и играли в такую игру — брали сборники стихов, каждый разного автора, нужно было читать про себя и сдерживать смех, кто рассмеялся, тот проиграл. Проигрывали все. Зато портвейн был дешевый!


В. П. Зато сейчас выбор больше. А Л. Пирогов, кажется, настаивает на серьёзном (своём и презентуемых им авторов) отношении к текстам. Вообще в последнее время обнаружился вдруг интерес к официальной литературе советского времени, и он какой-то неиронический, этот интерес, как я понимаю, Но, безусловно, он идёт от высоколобых интеллектуалов. Всё, очевидно, должно как-то повторятся, хотя... я уже спрашивал о вашем понимании АВАНГАРДА. Теперь вопрос философский, мировоззренческий.

Есть несколько концепций существования цивилизации.

Линия, кольцо (или маятник), спираль.

Кто-то считает, что всё движется по кругу (качается по дуге) и повторяется (это не исключено, ведь подобный круг может быть очень велик и совершенно необозрим). Кто-то считает, что происходит поступательное развитие (тоже не исключено, ведь всё время появляется нечто совершенно новое — например паровоз, или интернет), третьи соединяют оба взгляда — получается спираль. Т. е. провозглашается, что этапы развития повторяются, но каждый раз привносится некое новое качество (по сути, автомобиль отличается от кареты только типом силовой установки — вместо лошади — мотор и т. д.).

Применительно к литературной деятельности.

Некоторые литературные деятели, замученные постмодернизмом (либо наученные постмодернизмом) говорят о «транс-авангарде» — т.е. такой ситуации, когда ничего нового в литературе сказать невозможно (всё сказано) (взгляд, вроде того, что всё в этом мире уже придумали древние греки). Тем не менее, говорится об этом, в том числе, и при помощи интернета (которого греки не знали). Стало быть цивилизации не отказывается (де факто) в праве на технический прогресс, а почему-то только в гуманитарном прогрессе отказывается цивилизации.

Другие деятели наоборот упорно занимаются поиском инноваций, пытаются эти инновации организовать и возглавить (зачастую, весьма архаическими и совершенно не новыми способами).

Третьи стремятся всё разумно сочетать.

Каких воззрений придерживаетесь вы? Что у нас в литературе — прямая, кольцо или спираль?


С. Б. Виктор, ну вы уже по сути дела ответили на вопрос. В гуманитарной сфере вообще очень большой люфт возможен. Кому как нравится. Нет последнего слова. Вот так и не иначе.

А почему только три варианта? Вознесенский Андрей написал когда-то в 60-е годы – «Прямая короче, парабола круче». Может быть еще и парабола! А может быть треугольник, квадрат, октаэдр и много других геометрических фигур, по которым движется литература.

Я думаю, что настоящее состояние искусства — это кризис. Это не плохо и не хорошо. Это нормально. Как, скажем, беременность. Вообще-то, это кризисное состояние для женщины и для ее партнера, если он остается в это время вместе с ней, но в то же время это предрождение чего-то (кого-то!) нового. Вот в таком кризисе постоянно находится искусство. Какой геометрической фигурой его обозначить. Пусть это будет живот беременной, по сегодняшней моде он выставлен на всеобщее обозрение, если летом, то просто открыт, если в холодную пору, обтянут тканью блузки или свитера, нарочито. Искусство — это то, что выпирает...


В. П. Ну то есть, раз есть новое, значит есть движение. Я тогда буду считать что вы, по крайней мере, не за кольцо. За прямую или за спираль. Т.е. за развитие, а не за топтание по кругу. Развитие подразумевает:

а) обучение (передачу знания);

б) исследования (продуцирование знания).

С большими на то основаниями я предполагаю, что «РОКУ УКОР» побудит кого-то из своих читателей не только к творчеству, но и к дальнейшему изучению вопросов рассмотренных в книге. Кто-то захочет узнать больше, возможно чтобы присоединиться к дальнейшим исследованиям.

Поскольку вы ведёте преподавательскую деятельность, самым простым очевидно было бы записаться к вам на лекции. Однако лекции свои вы читаете в Германии немецким студентам. Как быть жителям других стран? Где получить знания, основы которых представлены в «РОКУ УКОР-е»? Что бы вы посоветовали?


С. Б. На этот вопрос я могу ответить примерно так. Во-первых, все эти годы я постоянно поддерживаю контакты со своей студией в Тамбове — очно и заочно. И уже мои студийцы сами преподают, у них появились ученики. Тамбов в этом смысле самый продвинутый центр! Во-вторых, во время своих приездов в Россию я читаю лекции (обычно в университетах, но не только) в Москве, Петербурге, Брянске, Твери, Астрахани... В-третьих, вполне вероятно, что буду что-то делать в сети. В-четвертых, видимо, в марте 2004 года прочту более полный курс лекций в Московском университете Натальи Нестеровой. Во всяком случае, я получил такое приглашение и ответил согласием (разумеется, туда приглашу всех желающих). Что касается других стран, то в разное время я выступал с лекциями в Польше, Финляндии, Канаде, Голландии, возможно, что еще где-то пробудится интерес... Я, например, встретил в интернете реферат «Зевгмы», сделанный одним жителем США...


В. П. Вот вроде бы и почти все вопросы, которые я придумал вам задать по поводу выхода в свет замечательной книги «РОКУ УКОР» и вообще.

Возможно, интервью в классическом смысле не получилось. Возможно, в беседе нет чёткого плана и какие-то важные моменты упущены. Если так, пусть тогда это будет экспериментальное интервью, нетрадиционное. В конце концов, обсуждаемая книга как раз об этом. Всё же надеюсь, наша беседа поможет привлечь внимание к книге, и всё пропущенное читатели найдут в ней самой.

Однако остался ещё самый главный вопрос.

Сергей!

Зачем вы создали «РОКУ УКОР». В чём ваша самая главная цель?


С. Б. Виктор! Это страшный вопрос. Я и сам себе не могу признаться в том, зачем я это сделал :-)

Что же касается ваших вопросов в целом, то я как раз рад, что они столь разноплановы. Признаюсь, что на некоторые из них я поначалу не хотел отвечать или начинал говорить как-то вяло, но потом перечитывал ваш текст и вдруг что-то меня зажигало. Сейчас, когда я пишу эти строки, пять часов утра по немецкому времени, в России это 7 часов. Здесь немцы уже проснулись, слышу гул машин, а я сейчас пойду спать. С сознанием выполненного долга, как говорили в старые времена...


В. П. Нет, нет, подождите. Я же не утверждал, что этот самый главный вопрос остался один. Тем более, что ответа-то мы и не узнали. Давайте тогда вернёмся к началам, но уже не к поэтическим, а к началам вашего опыта.

Это интервью для литературно-философского журнала «Топос». Вы автор «Топоса», и все желающие могут прочитать достаточно подробные сведения о вас в соответствующем разделе издания. Тем не менее, вопрос из разряда биографических.

Вы выступаете как поэт, исследователь и преподаватель литературы и как шоумен. Соответственно, кого из литераторов, филологов и, наверное, актёров вы считаете своими учителями, кто наибольшим образом повлиял на ваше становление, кто для вас авторитет и чья деятельность вызывает у вас неприятие?


С. Б. Слово «шоумен» у меня сразу вызвало несколько :)))). Но я его вполне принимаю.

Об учителях. У меня были вполне конкретные учителя, которым я многим обязан. В 17 лет я начинал как актер, чтец и отчасти как режиссер в молодежном театре-студии «Бригантина» в Тамбове. Руководил студией замечательный актер и режиссер Александр Николаевич Смирнов, отбывший до этого положенный срок в ГУЛАГе. В студии дело было поставлено так, что мы

все друг друга образовывали. Смирнов стремился прививать классический вкус, но с пониманием отнесся, например, к моим увлечениям авангардом.

Художественным чтением и сценической речью с нами занимались лучшие московские педагоги Ольга Итина, Любовь Петрова. Консультации давал выдающийся чтец Дмитрий Журавлев. Это была прекрасная школа классического чтения. Потом я учился в Московском университете искусств у Ольги Михайловны Итиной. В это время я переслушал всех чтецов и пересмотрел все театры. Сильнейшее влияние Таганки: Высоцкий, Золотухин, Смехов, Шаповалов, Демидова, особенно же Зинаида Славина. Она была совершенно гениальна. Кроме того, тогда (конец 60-х, начало 70-х) можно было и вживую и по телевизору послушать чтения поэтов. В то время еще было можно услышать Семена Кирсанова, который читал блестяще. Замечательно читала троица: Ахмадулина, Вознесенский, Евтушенко. Меня захватывало чтение Юнны Мориц. Они, а также Галич, Высоцкий, Окуджава, Новелла Матвеева, Елена Камбурова были, я бы сказал, нашими битлами. Они дали новый голос поэтическому слову.

В то время я уже писал стихи, занимался исследованиями и критикой. Филология перевесила. Я оставил театр и поступил на филфак. Там я получил уроки преподавания как представления. В первую очередь от Бориса Николаевича Двинянинова — уникального знатока русской литературы и оригинальнейшего человека. Он, кстати, писал заумные стихи. Они есть в моей книге.

Мой опыт учебы на филфаке провинциального вуза опровергает повсеместную уверенность в том, что всюду ничего не дозволялось. В течение всей учебы я постоянно выступал с чтением авангардных стихов, на занятиях, в том числе по марксизму-ленинизму, читал доклады о русских и западных авангардистах. Моя курсовая работа по литературе была о футуризме.

Я защитил ее на отлично, а комиссию по защите возглавлял пушкинист С.Б. Прокудин, который прекрасно знал о моих увлечениях русской формальной школой.

Как филолог я формировался в значительной мере самостоятельно, ориентируясь на формалистов — Якобсона, Шкловского, Тынянова, Эйхенбаума, Мукаржовского, Трубецкого... Естественно, я читал Лотмана, Вяч. Вс. Иванова, Успенского, М. Л. Гаспарова, В. П. Григорьева, с которым потом познакомился и подружился и которого считаю своим прямым учителем в области лингвопоэтики.

Лингвистическая составляющая была усилена с приходом на филфак профессора-структуралиста Владимира Руделева. Я у него учился аудиторно мало, но зато потом мы много общались, и в конце концов я принял его приглашение преподавать лингвистику. Это было уже в начале 90-х.

Итак, если говорить о прямых и косвенных воздействиях, которые я испытал, формируя собственный стиль, то это театр в самых разных его проявлениях (особенно Мейерхольд, Брехт, Таиров, Любимов), русский и зарубежный литературный и изобразительный авангард (важнейшим остается Хлебников), лингвистика, авангардная музыка как начала 20 века, так и его середины, в том числе джаз, рок. Кроме того, я много занимался историей и теорией кино и думаю, что на меня оказали влияния эксперименты Льва Кулешова, Сергея Эйзенштейна, Сергея Юткевича, все фильмы которых я видел, а с последним общался с середины 70-х до его кончины в середине 80-х.

Возвращаясь к «шоумену». К сожалению, это слово у нас имеет негативный оттенок. Вообще шоу воспринимается только как что-то смешное и глупое, на самом же деле представление может быть разным — драматическим, трагическим, исполненным высокой иронии. В том числе таковой может быть университетская лекция, не говоря о поэтическом представлении.


В. П. Ну, во-первых, я уверен, что подавляющее большинство читателей «Топоса» всё же знакомы хотя бы с азами английского языка и воспринимают шоу как представление вообще, по крайней мере, в контексте нашего разговора.

Во-вторых, вот у меня стихи родились короткие (но правильные).

шаман
шоумен?

Случайно ли созвучие?

Если вам не очень хочется быть шоуменом, то немного от шамана в вас точно есть (или много). Это я могу засвидетельствовать как человек, видевший нескольких ваших выступлений (и совместных с Сергеем Летовым (тоже автором «Топоса») и сольных). Зрелище завораживающее. Думаю, это говорит о глубокой укоренённости представляемых вами традиций и практик в отечественной и мировой культуре. Гораздо более глубокой, чем некоторые хотели бы думать.

Огромное вам спасибо за беседу и ещё более огромнейшее за книгу.

Всё.

Последние публикации:

Все публикации

Оставить свое мнение в гостевой книге

Поэзия Проза Литературная критика Библиотечка "эгоиста" Создан для блаженства Онтологические прогулки Искусство Жизнь как есть Лаборатория слова В дороге




© ТОПОС, 2001—2010


Поиск
Авторы
Архив
Фотоальбом
Гостевая
Форум-архив
О проекте
Карта сайта
Книги Топоса
Как купить книги
Реклама на Топосе

Для печати

Реклама на Топосе

поиск:

авторы
 А Б В
 Г Д Е
 Ж З И
 К Л М
 Н О П
 Р С Т
 У Ф Х
 Ц Ч Ш
 Э Ю Я