сегодня: 20/08/2019 Топос. Литературно-философский журнал. статья: 26/03/2003

Поэзия Проза Литературная критика Библиотечка "эгоиста" Создан для блаженства Онтологические прогулки Искусство Жизнь как есть Лаборатория слова В дороге

Литературная критика

Беседа Маруси Климовой с Пьером Гийота. №3

Маруся Климова (26/03/03)

М. К. К сожалению, русские читатели знакомы с вашим творчеством пока исключительно по переведенной мной «Проституции»… А переводилась ли, кстати, «Проституция» на другие языки или же пока только на русский? Ваши книги, как мы уже говорили, сложны для восприятия, а эта – особенно. В одном из откликов на выход русской «Проституции» вас назвали бесспорным чемпионом в экспериментах над языком, опередившим Уэлша и остальных на несколько десятилетий.

П.Г. «Сценарий» «Проституции» был переведен на японский, в очень красивой антологии мировой литературы, между Пазолини, Малапарте, Ж.-Л. Годаром и Салманом Рушди; отрывок в тридцать страниц вышел в маленькой книжечке, по-американски. Я думаю, то, что я пишу, идет от сердца, так было всегда, а сегодня больше, чем когда-либо. А «эксперименты» над языком? Честно говоря, я не знаю, что это такое: на одном из моих больших публичных чтений «Потомств» (тридцать заключительных страниц) на воздухе в сумерках я видел людей – я их раньше никогда не встречал - взрослых и молодых которые были в слезах или на грани слез.


Маруся Климова и Пьер Гийота
М.К. Значит, цель вашего искусства – вызвать у людей слезы? А почему не смех? Лично меня, например, всегда смущало, что в Новом Завете практически никто не смеется. Честно говоря, лично мне было бы, наверное, гораздо легче поверить в Христа, если бы он хоть раз удачно пошутил, вместо того, чтобы ходить по воде, превращать воду в вино, воскрешать покойников... Но в ваших книгах, пожалуй, и в самом деле, есть что-то библейское и, наверное, это их достоинство...

П.Г. Нет, я вовсе не стремлюсь вызывать у людей слезы - я просто привел вам этот факт, чтобы отбросить слишком формалистскую оценку того, что я пишу. В своей книге “Объяснения”, например, я объясняю комическую изнанку страдания и боли в “Потомствах”. Вы ведь сами только что перевели “Проституцию” и просто не могли не заметить, сколько в этой книге словесного лукавства и даже комизма. Тоже самое можно сказать и о “Могиле”… А возьмите заключительные страницы “Потомств”, где я описываю, как “сын”, ставший хозяином борделя, вынужден теперь управлять всем этим процессом спаривания, и в том числе, собственным “отцом”, который остался обычным проститутом. Согласитесь, что все это очень сильно отличается от привычных сюжетных ходов, включая и то, что делали Жене и Селин вместе взятые.

Я думаю, что Искусство способно создавать и пробуждать в людях чувства совершенно иные, нежели те привычные чувства трагического и комического, которыми, как им кажется, обычно живут человеческие существа. Такие чувства заставляет людей чувствовать более глубоко, чем они это обычно делают, страдая или же радуясь жизни.

Во время моих публичных чтений “Потомств” многие, думаю, почувствовали скрытый комический фон этого произведения, кстати, некоторые критики тоже об этом писали. В общем, я совсем не трагик….

Что касается Христа, то перечитайте “Могилу”, особенно ее последние страницы, вчитайтесь в первые страницы “Потомств”, и вы увидите, как я трактую Христа, лишенного радости! Могу сказать, что я понимаю Христа совсем не так, как это делали “хиппи” или же “джанки” - их отношение к Христу всегда было мне глубоко чуждо. Я думаю, что Христос был носителем послания, которое опрокидывало все предыдущие ценности, и он умер слишком молодым, поэтому у него не было времени для развлечений.

М.К. Пьер, вам известен мой особый интерес к Селину. Поэтому мне бы хотелось, чтобы вы немного подробнее сказали о своем личном отношении к этому писателю. Один из критиков, кажется, Марианна Альфан, как-то назвала вас «анти-Селином», мотивируя это тем, что Селин стремится к эмоции, а вы эту эмоцию, наоборот, убиваете. Справедливо ли это суждение?.

П.Г. Я сегодня уже не помню этого определения Марианны Альфан, но то, что говорилось, например, в 1975 году, возможно, уже далеко не так соответствует действительности в 2003-м. Нужно всегда иметь в виду, когда было высказано то или иное суждение.

Селин работает – пусть с редкой силой и утонченностью! – опираясь на реальность. И в этом отношении Селин мало отличается от других - а я сам создаю фигуры и ситуации, естественно, в соответствии с определенной логикой, и ввожу их в реальность, которую большинство способно воспринимать, но все же эти фигуры и ситуации выдуманы, точнее, они как бы из “другого” мира, из мира безумия: прямо как будто срисованы оттуда. В этом пространстве, кстати, уже нет смысла рассуждать о комическом и трагическом...

М.К. А как вы оцениваете состояние современной французской культуры и литературы, в частности? Мне кажется, она переживает далеко не лучшие времена. На мой взгляд, французской культуре сегодня не хватает каких-то жизненных импульсов и социальных потрясений, каковыми были та же алжирская война, а потом и революция 68 года. Или же, по-вашему, не все так плохо?

П.Г. Во Франции сегодня есть замечательные художники, прекрасные писатели и т.д., но здешние критики, которых я даже не хочу никак определять, передают своими статьями или высказываниями во внешний мир свое незнание того, что здесь делается нового, ну а критики за рубежом повторяют их высказывания и «суждения». Вы и сами, наверное, уже могли убедиться в том, что официальная Франция сегодня часто представляет за границей в качестве образцов современной французской литературы. Лучше об этом даже не думать, а то можно окончательно впасть в отчаяние, однако вас должна утешать мысль о том, что Франция никогда не умрет, никогда не умрет совсем…

Да, говорят, что отсутствие исторических потрясений порождает вялую и пошлую литературу, но разве нужно желать, чтобы люди мучились или убивали друг друга, ради того, чтобы литературы стала более сильной… Я думаю, что истина в другом: всегда, в любом месте случаются подземные толчки, внутренние распри, ставятся стратегические цели, решаются этические

вопросы, да и происходят все эти побоища, которые достаточно серьезны, чтобы оказывать воздействие на развитие искусства. В конце концов, чтобы судить об эпохе, вовсе не обязательно в ней жить, ну а современной критике, занятой лишь тем, что происходит на этой неделе, коррумпированной, наглой, смехотворной—ей ли судить о том, к чему она сама не имеет ни малейшего отношения, то есть о культуре...

М.К. Я знаю, что сейчас во Франции русская литература не так популярна, как, например, 10 лет назад или же во времена Советского Союза - в частности, переводят и издают в основном англо-американцев. Каково ваше личное отношение к России, к русской литературе? Кто из русских писателей вам наиболее близок, может быть, оказал на вас какое-то влияние?

П.Г. Я не знаю или знаю слишком поверхностно «русскую культуру», и рассчитываю на вас, чтобы с ней познакомиться. Разве что благодаря моей матери, о которой я вам уже рассказывал. Ее биография сложилась так, что она вплотную соприкоснулась со «славянским миром» (более того, в одной из самых его конфликтных точек: Польша/Россия), и еще через историю: мне было 5 лет, когда отпраздновали Победу, и в детстве, а затем в юности я, также благодаря моей матери, пережившей ужасы коммунистического правления, просматривая журналы и сводки новостей, тоже слегка соприкоснулся с драмой Восточной Европы. Перемещенные лица, холодная война, Прага, Венгрия (я отчетливо помню ужас в глазах кардинала Мидшенти во время суда над ним), плюс то, что нам рассказывали в коллеже о современной России (очень мало, на самом деле - настолько мир официально существующий без Бога пугал наших отцов). Правда нам, конечно же, говорили и о России «вечной» (является ли Россия, на самом деле, европейской или нет, но, тем не менее, в школе ее изучают), и вот, через всю эту историко-романтическую мешанину, где великие фигуры романов Достоевского, например, часто казались более реальными историческими персонажами, чем настоящие исторические деятели… Как бы там ни было, но все это заставляло меня одновременно любить и бояться Россию. Позже – кино (Эйзентшейн и т.д.), романтика революции усилила мое восхищение им; однако позднее эта завороженность 17-м годом ослабла, а потом угасла совсем. Но кино осталось, хотя тема революции там, пожалуй, повторялась чересчур часто…Позднее пришло более глубокое понимание происходящего, понимание и сочувствие… Ну, конечно же, великий роман, великая поэзия, Стравинский и этот великий огромный народ, которому я желаю наконец обрести политическую стабильность…

М.К. Вы упомянули свое увлечение марксизмом в молодости, я знаю даже, что в 60-е годы вас вместе с другими левыми французскими интеллектуалами приглашали на Кубу. Теперь, как я понимаю, все это в прошлом. В каком направлении эволюционировали ваши политические взгляды? Точнее, даже не политические, а вообще – пришло ли что-нибудь на смену марксизму?

П.Г.Когда, в июле 1967 года, я был вполне официально приглашен на Кубу вместе с французскими, немецкими (Питер Вайс), итальянскими, испанскими (Гойтисоло) и латино-американскими писателями и художниками, я вовсе еще не был марксистом, а “Могила” (корректуру которой мне тогда прислали по дипломатической почте в Гавану, но я так и не смог ее вычитать в той обстановке…) еще только должна была выйти в сентябре… Короче говоря, мой тогдашний реальный статус совершенно не соответствовал такому приглашению, так как в то время мне только еще прочили известность в будущем, хотя несколько человек, прочитавшие мою рукопись, и пережили уже настоящий шок. Мне было тогда двадцать семь лет, и я был самым молодым изо всей делегации. Я впервые оказался в подобном окружении (“самые выдающиеся западные интеллектуалы” - говорил тогда Кастро в своих торжественных выступлениях, на которые мы тоже были приглашены и даже стояли на правительственной трибуне), и я почти ничего не знал о марксизме (кроме того, что я видел из великого русского кино и, скажем, поэзии и театра Маяковского), и совсем уж ничего об истории отношений между коммунистическими партиями и интеллигенцией – только вернувшись домой, я кое-что прочитал по этой теме, восполнив пробелы.

Мне бы не хотелось чересчур злоупотреблять вашим вниманием и описывать здесь все свои ощущения, оставшиеся у меня от этого путешествия и пребывания там. Фидель Кастро часто находился вместе с нами, демонстрируя свою недюжинную жизненную силу и убежденность. А надо сказать, что, как только мы приехали, самые искушенные из нас сразу же стали задавать вопросы о положении политических заключенных, кажется, они даже писали какие-то петиции… Помню, что некоторые вещи меня тогда там очень сильно разочаровали и возмутили. В одном аграрном центре, например, я видел очень усердного активиста, который без конца повторял заученную речь, объясняя нам, что их целью является достижения уровня производства, превосходящего капиталистические страны… Однако я представлял себе Революцию совсем иначе, мне казалось, что она должна совершаться в умах, привычках, даже чувствах, а эта речь напомнила мне, несмотря на интерес, который я всегда испытывал к экономике в широком смысле этого слова, некоторые мрачные факты, которые мне тогда уже были известны о сталинизме. Но было кое-что и посерьезней. Например, я наблюдал, как в присутствии президента Республики Дортикоса заключенные, кубинцы, пытавшиеся бежать в Майами и пойманные неподалеку от острова - некоторые из них были ранены, с перевязанными головами - “проводили пресс-конференцию” перед кубинскими журналистами, а заодно и перед левыми западными радикалами, рассказывая им о своем “контрреволюционном отклонении”, признавали свои “ошибки” и т.д. Этот спектакль глубоко возмутил меня – я ведь сам тоже, шестью годами раньше, был арестован, обвинен, унижен, заключен в тюрьму и т.п. А когда я заявил об этом сопровождавшим меня французским интеллектуалам, то те, казалось, были крайне удивлены моим выступлением и начали уверять меня, что эти контрреволюционеры получили по заслугам…

Во время моего тогдашнего пребывания на Кубе затрагивался, кстати, и вопрос о правах местных гомосексуалистов. Должен признаться, что в 1967 году и даже еще некоторое время спустя я действительно считал, что местная гомосексуальность – это почти то же самое, что и проституция, которая была занесена на остров американскими туристами. Во все это вовлекались молодые, совсем юные кубинцы, и все это я вполне искренне в то время всей душой осуждал и приветствовал Революцию, которая положила конец этим порокам. Кстати, я помню, что не подписал тогда – просто потому, что меня это совершенно не интересовало – петицию в защиту одного кубинского поэта -“гомосексуалиста”. Это очень многих тогда удивило, и сегодня я об этом сожалею, но, вы же знаете, я никогда не действую в соответствии с требованиями внешних обстоятельств, а всегда поступаю так, как думаю, исходя из своих внутренних убеждений… Мое мировоззрение, мое творчество меняются, и вместе с ними трансформируется и моя сексуальность, и этот процесс еще не закончился и по сей день!..

С тех пор мир сильно изменился, творчество приблизило меня к пониманию собственной сущности: теперь я не верю, что Закон способен победить Зло или же освободить человека, так же как не верю и в то, что человек представляет из себя нечто более необыкновенное, чем любое другое творение природы. Однако я убежден, что человек все-таки должен делать все от него зависящее, чтобы сохранить свое достоинство живого существа.

М.К. Пьер, при упоминании вашего имени мне, пожалуй, чаще всего приходилось я слышать два определения: «живой классик» и «великий маргинал». Отбросим в сторону объективность этих суждений - какой из этих двух эпитетов больше ласкает вам слух?

П.Г. Татьяна, где вы слышали эти два определения? Во Франции? Или же в сегодняшней России? … Признаюсь, сегодня меня уже не слишком волнует то, “как” меня воспринимают окружающие, тем не менее, пожалуй, определение “классик” мне все же больше подходит, так как все, что в моих описаниях, моих героях и т.д. возбуждает, будоражит воображение, шокирует и пр. давно уже стало для меня самого абсолютно привычным, не говоря уже о том, что в процессе творчества я как бы неизменно моделирую таких личностей, которые начисто лишены, или же, можно сказать, освобождены от какого-либо социального статуса и бытия, так что теперь я могу даже сказать, что почти полностью сроднился с ними, и они настолько близки мне, что я считаю их абсолютно нормальными, точно так же как и самого себя…. В общем, я чувствую себя совершенно полноправным и полноценным гражданином, поэтому определение “великий маргинал” вряд ли ко мне подходит.

Интервью с Пьером Гийота

Последние публикации:

Все публикации

Оставить свое мнение в гостевой книге

Поэзия Проза Литературная критика Библиотечка "эгоиста" Создан для блаженства Онтологические прогулки Искусство Жизнь как есть Лаборатория слова В дороге




© ТОПОС, 2001—2010


Поиск
Авторы
Архив
Фотоальбом
Гостевая
Форум-архив
О проекте
Карта сайта
Книги Топоса
Как купить книги
Реклама на Топосе

Для печати

Реклама на Топосе

поиск:

авторы
 А Б В
 Г Д Е
 Ж З И
 К Л М
 Н О П
 Р С Т
 У Ф Х
 Ц Ч Ш
 Э Ю Я